«Για να μείνετε στο ευρώ, πρέπει να είστε έτοιμοι να φύγετε!»


Ha-Joon-Chang

Χα Τζουν Τσανγκ

Συνέντευξη: Aναστασία Γιάμαλη

* Ανατρέπονται μια σειρά δεδομένα τα οποία θεωρούνται κοινός τόπος σχετικά με τη λειτουργία και τα χαρακτηριστικά του καπιταλισμού. Πρόκειται για παρεξηγήσεις ή για κάποια προσπάθεια απόκρυψης και εξωραϊσμού από τις ελίτ;

Είναι και τα δύο. Συμφέρει την ελίτ να πειστεί ο κόσμος πως τα πράγματα έτσι είναι και έτσι πρέπει να παραμείνουν. Η ρητορική «αν είσαι φτωχός, κάτι κάνεις λάθος» και αντίστοιχα «αν είσαι παράλογα πλούσιος, κάτι κάνεις σωστά» αντιπροσωπεύει έναν κερδοφόρο μύθο. Ο απλός κόσμος αποδέχεται αυτά τα επιχειρήματα λόγω άγνοιας. Άλλωστε πιστεύει πως έχουμε φτάσει σε μεταβιομηχανικό επίπεδο, πως δεν μετράει η παραγωγή, η Ελβετία όμως έχει την 2η μεγαλύτερη βιομηχανική παραγωγή μετά την Ιαπωνία, είναι μια βαθιά βιομηχανική χώρα και ο πλούτος της δεν βασίζεται απλώς στο να φυλάει τα χρήματα τριτοκοσμικών δικτατόρων ή στον τουρισμό. Και ο ίδιος ο κόσμος λοιπόν έχει παρανοήσει…

* Επιμένετε ότι ο καπιταλισμός παραμένει το καλύτερο οικονομικό σύστημα. Έχει όμως ως συστατικά την ανισότητα και τον ανταγωνισμό. Οι ίδιες συνθήκες οδηγούν και στους πολέμους. Πώς το εξηγείτε;

Ξεκινάω με την παρατήρηση πως οτιδήποτε ακραίο είναι προβληματικό. Προφανώς, συμφωνώ με τα σοσιαλιστικά ιδεώδη της αλληλεγγύης και της ισότητας. Αν το παρατραβήξουμε όμως, θα φτάσουμε στον αγροτικό κομμουνισμό της Μαοϊκής Κίνας, όπου δεν υπάρχει σύνδεση ανάμεσα σε προσπάθεια και ανταμοιβή… Από την άλλη, ούτε οι εισοδηματικές ανισότητες της Βραζιλίας -αν και έχουν μειωθεί με τις δύο τελευταίες κυβερνήσεις- είναι υγιείς. Η πιο επικερδής επιχείρηση εκεί είναι η απαγωγή επιχειρηματιών. Δεν είναι τυχαίο ότι σε κάθε κτήριο στο Σάο Πάολο υπάρχει ελικοδρόμιο. Όποια καλή ιδέα, αν την τραβήξουμε στα άκρα, είναι προβληματική, ο ανταγωνισμός μπορεί να είναι εξαιρετικά καταστροφικός αν δεν είναι αποτέλεσμα συνεργασίας και ανταγωνισμού. Πρέπει να βρούμε τις ισορροπίες ξανά, τα τελευταία 30 χρόνια δίναμε έμφαση μονάχα στον ανταγωνισμό.

* Η Κίνα, κατά τη γνώμη σας, έχει καπιταλισμό; Και αν ναι, πώς τον δημιούργησε ένα κόμμα που λέγεται κομμουνιστικό;

Πρόκειται για το μεγαλύτερο παράδοξο της εποχής μας. Στην ουσία, πρόκειται για μια καπιταλιστική χώρα στην οποία η κυβέρνηση παρεμβαίνει και της ανήκει μεγάλο μέρος της ιδιοκτησίας, δεν νομίζω όμως ότι είναι κομμουνιστική χώρα πλέον, πολλώ δε μάλλον αφού δεν παρέχει καν πρόνοια όπως γίνεται σε όλες τις καπιταλιστικές ευρωπαϊκές χώρες μέχρι σήμερα. Τα τελευταία 20 χρόνια κατέστρεψαν το σύστημα της Κίνας και απέτυχαν να οικοδομήσουν το κοινωνικό δίχτυ προστασίας που είχε μέχρι πριν την κρίση η Δυτική Ευρώπη ή η Ελλάδα… Η Κίνα είναι πιο καπιταλιστική και από τις καπιταλιστικές χώρες, με την ανισότητα να είναι αντίστοιχη με αυτή των ΗΠΑ. Η ηγεσία του ΚΚΚ προσπαθεί να επιλύσει το ζήτημα, αλλά δεν κάνει αρκετά. Μην εκπλαγείτε αν σε 20 χρόνια από τώρα δημιουργηθούν τεράστια προβλήματα στη χώρα. Προπομπός τους είναι οι εκατοντάδες κινητοποιήσεις που λαμβάνουν χώρα καθημερινά χωρίς να το μαθαίνουμε.

* Έχετε υπ’ όψιν σας παραδείγματα κρατών που πέρασαν από τη σχεδόν δουλοκτητική κοινωνία στη μεταβιομηχανική σε διάστημα μιας ή δύο γενεών και δεν πέρασαν από κάποιας μορφής σοσιαλισμό, εντός ή εκτός εισαγωγικών;

Εξαρτάται από το πώς ορίζουμε τον καπιταλισμό, αλλά νομίζω πως η Ιαπωνία, η Νότια Κορέα, αν και πέρασε μια 26ετία δικτατορίας, η Ταϊβάν και η Σιγκαπούρη είναι τέτοια παραδείγματα. Σε όλες τις χώρες υπήρχε κρατική ιδιοκτησία, παρέμβαση του κράτους και τεράστια ανάπτυξη. Μέχρι το 1983, δεν υπήρχε ιδιωτική τράπεζα στη Νότια Κορέα. Πολλοί θα πουν πως επρόκειτο για σοσιαλισμό, αλλά είναι θέμα ορισμού. Πολλοί από τους διαμορφωτές της πολιτικής εκείνης της περιόδου στην Ανατολική Ασία ήταν κομμουνιστές στα νιάτα τους, αυτό εξηγεί πολλά, και επειδή ακριβώς ανταγωνίζονταν κομμουνιστικά καθεστώτα προσπάθησαν να περιορίσουν τις ανισότητες παραμένοντας όμως αντι-κομμουνιστές.

* Λέτε ότι δεν ζούμε σε ψηφιακό κόσμο, σημειώνοντας χαρακτηριστικά ότι «το πλυντήριο έχει αλλάξει περισσότερο τις ζωές των ανθρώπων από το Διαδίκτυο». Τι είναι πιο χρήσιμο όμως για να καταλάβουμε τον σύγχρονο κόσμο;

Ένα πρόβλημα είναι ότι ο κόσμος θεωρεί δεδομένα όσα έχουμε σήμερα. Στο βιβλίο μου μιλάω για την επανάσταση που έφερε ο τηλέγραφος στις επικοινωνίες με το μήνυμα να μεταδίδεται μέσα σε περίπου 20 λεπτά, βελτιώνοντας έτσι την ταχύτητα της επικοινωνίας σχεδόν κατά 3.000 φορές, αφού, πριν τον τηλέγραφο, τα προηγούμενα μέσα χρειάζονταν 3 βδομάδες για την μετάδοση ενός μηνύματος από την Ευρώπη στην Αμερική. Πριν τo email, υπήρχε το φαξ, για να σταλεί ένα φαξ χρειάζονταν 30 δευτερόλεπτα, τώρα τα email στέλνονται σε 3 δευτερόλεπτα… άρα μιλάμε για βελτίωση επί 10… Ναι, το Ίντερνετ έχει βελτιώσει την επικοινωνία, μηδενίζοντας τις ήδη μικρές ταχύτητες όμως. Δεν συνειδητοποιούμε πως μια οικιακή συσκευή άλλαξε περισσότερο τον κόσμο. Το πλυντήριο επέτρεψε στις γυναίκες να βγουν εκτός σπιτιού, να εργαστούν, να ανεξαρτητοποιηθούν, να κάνουν λιγότερα παιδιά, να επενδύουν περισσότερα σε αυτά, να έχουμε μορφωμένα παιδιά… Θεωρώ λοιπόν πως η επιρροή αυτών των συσκευών είναι πολύ μεγαλύτερη, χωρίς να λέω πως σε 60 χρόνια το Ίντερνετ δεν θα έχει επιφέρει τεράστιες αλλαγές στις κοινωνίες. Άλλωστε, έχει καταστρέψει πολλές θέσεις εργασίας στην Ευρώπη μεταφέροντας τες στην Ινδία, για παράδειγμα.

231* Ελληνική κρίση… Τα πράγματα θα είναι καλύτερα ή χειρότερα και για ποιους;

Το πρόβλημα με την κρίση της Ευρωζώνης ευρύτερα είναι ότι ξεκίνησε από τραπεζική και μετατράπηκε σε δημοσιονομική, την οποία καπηλεύτηκαν ώστε να καταστρέψουν το κράτος πρόνοιας. Είναι σαφές πως τα πακέτα διάσωσης στόχο έχουν να βοηθήσουν τους Γερμανούς και τους Γάλλους τραπεζίτες και όχι τους Ισπανούς ή τους Έλληνες πολίτες. Δυστυχώς, με δεδομένες τις πολιτικές που ακολουθούνται, δεν νομίζω πως θα υπάρξει βελτίωση σύντομα. Αυτό που δεν καταλαβαίνουν είναι ότι όταν μιλάμε για εθνικό έλλειμμα, πρέπει να κοιτάμε και τις δαπάνες και τα εισοδήματα, ο λόγος που υπάρχει δημοσιονομική κρίση στην Ευρώπη δεν είναι λόγω σπατάλης… Ωστόσο οι κυβερνήσεις επικεντρώνονται μόνο στη μείωση των δαπανών για το κράτος πρόνοιας. Όπως έγραψα και στην «Guardian», οι κυβερνήσεις επιχειρούν να ξαναγράψουν το κοινωνικό συμβόλαιο στην Ευρώπη χωρίς να το θέσουν υπό διαβούλευση. Η στρατηγική είναι σαφώς προβληματική και μειώνει κι άλλο τις φοροεισφορές.

* Τι προτείνετε λοιπόν;

Οι ηγέτες της Ευρωζώνης και κυρίως η Γερμανία θα πρέπει να αντιληφθούν πως τα προβλήματα της Ισπανίας και της Ελλάδας είναι και δικά τους… Η Γερμανία λειτουργεί έτσι στο εσωτερικό της, θα έπρεπε να το κάνει και για τους εταίρους της… Η ομοσπονδιοποίηση θα ήταν μια λύση, όπως στις ΗΠΑ. Επίσης, η αλλαγή στη λειτουργία της ΕΚΤ, να γίνει περισσότερο όπως η Fed… Η ΕΚΤ είναι part time κεντρική τράπεζα, βοηθά κατά το δοκούν. Επίσης, στην Ευρώπη υπάρχει και ζήτημα κινητικότητας, υπάρχουν φυσικοί περιορισμοί, άλλη γλώσσα, άλλος πολιτισμός από χώρα σε χώρα… Το ευρώ ήρθε πρόωρα και βιαστικά και τώρα πληρώνεται το τίμημα… Οι Έλληνες πρέπει να είστε έτοιμοι να φύγετε, για να μπορέσετε να διαπραγματευτείτε την παραμονή σας στο ευρώ… Οι κυβερνώντες όμως είναι ικανοί να σκοτώσουν τον πληθυσμό για να παραμείνουν στο ευρώ, με αποτέλεσμα να μη λαμβάνονται σοβαρά υπόψη…

Δημοσιεύτηκε στις 23-12-2012.

Πηγή. http://www.avgi.gr

Σ.α.γ. Η έξοχη ομιλία του στο Μέγαρο Μουσικής εδώ.

http://www.blod.gr/lectures/Pages/viewlecture.aspx?LectureID=653

«Πρέπει να επινοήσουμε όρους εκδημοκρατισμού της δημοκρατίας, μαθαίνοντας από τα κινήματα»


12

Συνέντευξη με τον Ετιέν Μπαλιμπάρ

Έχετε γράψει πολλές φορές (λ.χ. στην πρόσφατη απάντησή σας στον Χάμπερμας) ότι βιώνουμε μια κρίση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Και έχετε υποστηρίξει ότι χρειαζόμαστε μια αναγέννηση της έννοιας της δημοκρατίας, την οικοδόμηση αντι-εξουσιών.

Κατά βάθος, δεν μου αρέσει που κάνω κριτική στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία, κι αυτό γιατί θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι υποστηρίζω πως είναι κακό πράγμα καθεαυτή, ή ότι δεν είναι μια πραγματική δημοκρατία, και ότι προτείνω ένα διαφορετικό είδος δημοκρατίας. Δεν είναι αυτή ακριβώς η θέση μου σε θεωρητικό επίπεδο. Πιστεύω, όμως, και δεν είναι μόνο δική μου ορολογία αλλά και άλλων θεωρητικών, πως σήμερα βρίσκεται σε εξέλιξη μια διαδικασία αποδημοκρατικοποίησης των κοινωνιών μας.

Πιστεύω πως η δημοκρατία είναι μια εύθραυστη κατασκευή. Είναι πάντα ένα αποτέλεσμα που εξαρτάται από τον συσχετισμό δυνάμεων. Με αυτή την έννοια, η παρούσα διαδικασία αποδημοκρατικοποίησης δεν είναι, επ’ ουδενί, κάτι εντελώς καινούργιο. Σε κάθε περίπτωση, όμως, στην Ευρώπη και αλλού στον κόσμο υπάρχει ένα δημοκρατικό θεσμικό πλαίσιο, που σήμερα εξουδετερώνεται ή ακυρώνεται.

Η κρίση  του κοινοβουλευτισμού είναι μια βασική όψη της διαδικασίας αυτής, αποτέλεσμα της οποίας είναι η απονομιμοποίηση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας· ακόμα και η αλλαγή μιας κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας και γενικά η συμμετοχή στις εκλογές φαλκιδεύονται από εξουσίες ισχυρότερες από τη λαϊκή βούληση.

Μιλώντας σε πιο αφαιρετικό επίπεδο, η εναλλακτική σε αυτό είναι να μεταβούμε από την έννοια της ανάθεσης εξουσίας σε μια δημοκρατία συνώνυμη του δραστικότερου ελέγχου των κυβερνήσεων και των αντιπροσώπων από τους πολίτες. Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία δεν είναι ποτέ αυτάρκης, δεν αρκεί ποτέ από μόνη της. Υπάρχει ένας αφηρημένος ορισμός της φιλελεύθερης δημοκρατίας, κατά τον οποίον τα πάντα έγκεινται σε δίκαιους κανόνες, στις εκλογές και στο δίκαιο. Αυτό είναι το παραδοσιακό επιχείρημα διανοουμένων όπως ο Χάμπερμας. Στην πραγματικότητα, όμως, όποτε λειτούργησε η αντιπροσωπευτική δημοκρατία σε ευρεία έκταση (διότι υπήρξαν  τέτοιες περιπτώσεις, δεν είναι ένα αφηρημένο ιδεώδες), αυτό συνέβη διότι λειτούργησαν και άλλοι κανόνες του δημοκρατικού παιχνιδιού. Στηριζόμενος σε μια παράδοση που δεν είναι φιλελεύθερη, ούτε όμως και μαρξιστική ή επαναστατική με τη στενή έννοια, πιστεύω ότι η λειτουργία της δημοκρατίας προϋποθέτει συγκρούσεις, αντιθέσεις και αντιστάσεις οι οποίες υπερβαίνουν το θεσμικό πλαίσιο· μορφές συλλογικής οργάνωσης στο πλαίσιο της κοινωνίας των  πολιτών, που δεν απορρέουν από το πεδίο του κράτους. Αυτό βέβαια ενέχει κινδύνους, δεν πιστεύω όμως ότι, είτε στον Βορρά είτε στον Νότο, ζούμε σε αρμονικές κοινωνίες.

123Αυτή η ακύρωση της δημοκρατικής διαδικασίας, όπως και η κρίση του κοινοβουλευτισμού, σκιαγραφούνται με εύγλωττο τρόπο στο παράδειγμα της Ελλάδας. 

Ασφαλώς. Ιστορικά, βιώνουμε μια διαλεκτική διεργασία  μεταξύ εκδημοκρατισμού και αυταρχικοποίησης. Αυτή η διαδικασία χρειάζεται μια επανεκκίνηση, καθώς μορφές καταπίεσης του παρελθόντος, τις οποίες και η Ελλάδα έχει ζήσει σε μεγάλο βαθμό, στις μέρες μας εξακολουθούν να είναι παρούσες. Η Ελλάδα έχει εμπειρία δικτατορικών και αυταρχικών καθεστώτων, και μολονότι η κατάσταση σήμερα δεν είναι η ίδια, είναι σαφές ότι εκτυλίσσεται μια διαδικασία αποδημοκρατικοποίησης. Με αυτή την έννοια, χρειάζεται να επινοήσουμε τρόπους εκδημοκρατισμού της δημοκρατίας που δεν θα προκύψουν εκ του μηδενός, αλλά από την εμπειρία και τις επινοήσεις των ανθρώπων. Αυτός είναι και ο λόγος που χρειάζεται να ενισχύσουμε τα κινήματα, να συζητήσουμε μαζί τους και να μάθουμε από αυτά.

Έχετε υποστηρίξει πως η αντιπροσώπευση καθαυτή δεν είναι απαραίτητα κάτι συντηρητικό και η συμμετοχή (με την έννοια της άμεσης δημοκρατίας, αν θέλετε), κάτι προοδευτικό.

Οι πολιτικοί επιστήμονες έχουν μια τάση και ικανότητα να κατασκευάζουν μοντέλα, κάτι που βέβαια είναι χρήσιμο. Εγώ προσπαθώ να σκεφτώ με κάπως διαφορετικό τρόπο: να δω τις διαφορετικές πτυχές, όψεις και διαστάσεις της δημοκρατικής διαδικασίας. Έτσι, επιχειρώ να λάβω υπόψη μου τρεις  σημαντικές παραμέτρους:  την αντιπροσώπευση, τη σύγκρουση και την αυτο-κυβέρνηση (self-government). Και πιστεύω ότι και οι τρεις αυτές έννοιες μπορεί να είναι διφορούμενες.

Ας σκεφτούμε, για παράδειγμα, τη συμμετοχή με την ευρύτερη έννοια, ενσωματωμένη σε μια συγκεκριμένη ιδανική έννοια του πολίτη. Η έννοια αυτή αντιπροσωπεύει την ιδέα ότι ο ρόλος του κράτους δεν περιορίζεται στο να κυβερνά αλλά ελέγχεται και από τους πολίτες, την ίδια την κοινωνία. Για τον λόγο αυτό, η συμμετοχή θα πρέπει πάντα, ως ένα βαθμό, να περιλαμβάνει και στοιχεία αντιπροσώπευσης, σύγκρουσης –ελεγχόμενης σύγκρουσης αν θέλετε– και αυτο-κυβέρνησης.

Ασφαλώς, η πολιτική φιλοσοφία και οι ιδεολογίες της χειραφέτησης έχουν πάντα την τάση να απομονώνουν την κάθε πτυχή και λίγο-πολύ να τις μετατρέπουν σε μια ιδεολογία καθαυτή, επιστρέφοντας για παράδειγμα στην άμεση δημοκρατία, στο ρουσωικό όνειρο, που είναι το εξιδανικευμένο μοντέλο της αρχαίας δημοκρατίας. Από την άλλη, έχεις τους φιλελεύθερους διανοητές που θα πουν πως αυτό είναι παράλογο, στο μέτρο που δεν μπορεί να υπάρξει πλέον κοινωνία χωρίς κράτος, διότι υπάρχει πια απόσταση μεταξύ των αστικών δομών και της κοινωνίας των πολιτών, καθώς και το ζήτημα της οικονομίας, οπότε η άμεση δημοκρατία δεν μπορεί να υιοθετηθεί. Όλοι αυτοί όμως είναι μη διαλεκτικοί τρόποι για να συζητήσουμε αυτά τα ζητήματα.

Αναφερθήκατε στην έννοια του πολίτη. Σε μια πρόσφατη εκδήλωση στο Columbia (29.11.2012) συζητήσατε με τη Genevieve Fraisse για την ιδιότητα του πολίτη, την παγκοσμιοποίηση και τα δικαιώματα, ενώ στο τελευταίο σας βιβλίο (Citoyen-sujet et autres essays, PUF 2012) κάνετε λόγο για  τον πολίτη-υποκείμενο. Πώς πιστεύετε ότι πρέπει να ορίσουμε την έννοια και την ιδιότητα του πολίτη σήμερα;

Η Fraisse, με την οποία γνωριζόμαστε χρόνια, μια από τις σημαντικότερες θεωρητικούς του φεμινισμού παγκοσμίως, χρησιμοποιεί πολύ την έννοια του πολίτη. Κι αυτό προκύπτει από δύο σκέψεις τις οποίες μοιραζόμαστε: Καταρχάς δεν πιστεύουμε ότι τα χειραφετητικά ιδεώδη των αστικών επαναστάσεων, όπως εκφράζονται στις αμερικανικές, γαλλικές, κολομβιανές ή αϊτινές λ.χ. διακηρύξεις  των δικαιωμάτων, αποτελούν μονάχα αφηρημένες διατυπώσεις, με έναν οικουμενιστικό προσανατολισμό αν θέλετε. Έχουν ένα βασικό χειραφετητικό περιεχόμενο, το οποίο προσπαθώ να κωδικοποιήσω μέσω της έννοιας «equalibrity» (ισεολευθερία) που ήταν το σύνθημα των αγγλικών επαναστάσεων του 17ου αιώνα και επανέρχεται, κατά τη γνώμη μου, στις κλασικές διακηρύξεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αυτό δεν σημαίνει δεν υπάρχει ποτέ σύγκρουση ή ένταση ανάμεσα στις διεκδικήσεις της ισότητας και της ελευθερίας· ασφαλώς και υπάρχει, ωστόσο η κεντρική ιδέα είναι ότι, τελικά, η έννοια του πολίτη στηρίζεται στη συμπληρωματικότητα, στο γεγονός ότι δεν μπορείς να επιλέξεις το ένα αντί του άλλου. Είναι ένα  αποφασιστικό σημείο, στο βαθμό που μια συγκεκριμένη παράδοση ή ένα φιλελεύθερο δόγμα θα έλεγε λ.χ. πως ασφαλώς η ισότητα είναι σημαντική, αλλά, αν χρειαστεί, πρέπει να θυσιαστεί ως έναν βαθμό  χάριν της υπεράσπισης της ελευθερίας. Από την άλλη, πολλοί σοσιαλιστές θα έλεγαν πως θα πρέπει να θυσιαστούν κάποιες ελευθερίες, είτε προσωπικές είτε συλλογικές ώστε να ξεπεραστούν οι ανισότητες. Θεωρώ πως αυτή η συζήτηση είναι ο πυρήνας της οικουμενιστικής έννοιας του πολίτη. Αυτό δεν σημαίνει πως θεωρώ την αστική οπτική για την ιδιότητα του πολίτη την καλύτερη δυνατή.  Κι εδώ μπαίνει στο παιχνίδι το ζήτημα του υποκειμένου.

Μια διατύπωση της Fraisse που χρησιμοποιώ συχνά και προσπαθώ να υιοθετήσω και σε άλλα πλαίσια είναι η αντίφαση της «δημοκρατίας του αποκλεισμού» (exclusive democracy). Οι δημοκρατίες μας, αν και βασίζονται στις οικουμενικές αξίες –και ασφαλώς έχουν εξελιχθεί από τις αρχαίες δημοκρατίες όπου υπήρχαν οι ελεύθεροι άνδρες, οι σκλάβοι και οι γυναίκες κάπου ανάμεσα–, στην πραγματικότητα είναι δημοκρατίες αποκλεισμών: υπάρχουν πολίτες πρώτης και δεύτερης κατηγορίας. Είναι πολύ σημαντικό αφενός να απαριθμήσουμε τις κατηγορίες που υφίστανται διακρίσεις  και, λιγότερο ή περισσότερο, αποκλείονται στην πράξη από την ιδιότητα του πολίτη, αφετέρου δε να κατανοήσουμε γιατί συμβαίνει αυτό και να βρούμε τρόπους να καταπολεμήσουμε αυτές τις διακρίσεις. Η απόδοση της ιδιότητα του πολίτη, λοιπόν, είναι μια μορφή πρόκρισης και συγχρόνως αποκλεισμός. Έτσι, παραδοσιακά δίπολα όπως αρσενικό εναντίον θηλυκού, εγχώριο εναντίον ξένου, κανονικό εναντίον  παθολογικού,  μόρφωση εναντίον της άγνοιας, αποκτούν νόημα και χρησιμοποιούνται ώστε να δημιουργήσουν διαφορετικές κατηγορίες ανθρώπων, και ως εκ τούτου, διαφορετικές κατηγορίες πολιτών.

Balibar_EtienneΓιατί επιμένετε λοιπόν  στην ιδιότητα του πολίτη;

Αρχικά ήμουν ορθόδοξος μαρξιστής,  ξέρετε. Αντιμετώπιζα όλα τα πολιτικά ζητήματα υπό το πρίσμα  των ταξικών ανισοτήτων και της πάλης των τάξεων. Στη συνέχεια, όμως, προέκυψαν οι μειονότητες, πολιτισμικά ζητήματα, το φύλο… Άνδρες όπως εγώ συνειδητοποίησαν κάποια στιγμή πως το φύλο είναι εξίσου σημαντικό με την τάξη, ως μορφή κυριαρχίας και εξουσίας. Και κατά μία έννοια, επιστρέφουμε στην έννοια του ρομαντικού σοσιαλισμού του 19ου αιώνα, τον οποίο ο Μαρξ είχε υποτιμήσει: η χειραφέτηση των γυναικών είναι εξίσου σημαντική με τη χειραφέτηση των εργατών. Το ζήτημα των μεταναστών, επίσης,  έχει βέβαια μια εμφανώς ταξική διάσταση, αλλά δεν μπορεί να περιοριστεί σε αυτήν: έχει επίσης, ένα πολιτισμικό, εθνικό, φυλετικό μέρος.

Η έννοια του πολίτη, λοιπόν, ήρθε σαν κοινός παρονομαστής σε όλους αυτούς τους προβληματισμούς, από τις αρχές της δεκαετίας του ’80, με τα γραπτά του Κλωντ Λεφόρ και το ζήτημα της δημοκρατίας στο ανατολικό μπλοκ, που εξελισσόταν σε φλέγον, όπως και το μεταναστευτικό. Δεν ισχυρίζομαι πως αυτή ήταν και είναι η λύση, και δεν πρέπει να επαναλαμβάνουμε ως θέσφατα τις ίδιες προτροπές σχετικά με τους θεσμούς και την έννοια του πολίτη. Οι προτροπές αυτές περισσότερο θέτουν τα ερωτήματα παρά απαντούν: Ποιες είναι οι εσωτερικές αντιφάσεις του θεσμού του πολίτη και γιατί είναι σημαντικό να φανταστούμε ένα μέλλον για τον θεσμό αυτό;  Έχει να κάνει με το ζήτημα της πολιτικής συμμετοχής, αν θέλετε, που δεν είναι μόνο εθνικό, δεν αφορά τους αστικούς θεσμούς ή τα κράτη του Βορρά: η διεθνιστική σύλληψη της έννοιας του πολίτη  είναι ένα ζήτημα που με απασχολεί ιδιαίτερα.

Πάντα ωστόσο υπάρχει η αντίστροφη πλευρά· δεν μπορεί κανείς να σκεφτεί την έννοια του πολίτη χωρίς παράλληλα να ασχοληθεί με το υποκείμενο, στις διαφορετικές σημασίες του όρου: Υπαγωγή (subjection) και υποκειμενικοποίηση (subjectivation) ορίζουν μια διαρκή ένταση εντός της έννοιας του πολίτη. Ο Μαρξ είχε δίκιο σε αυτό: δεν μπορείς να κάνεις πολιτική με τόσο αφηρημένες έννοιες, και το υποκείμενο είναι μια αφηρημένη έννοια. Επιστρέφουμε στα ίδια ζητήματα με διαφορετική γλώσσα, τα ζητήματα της υπαγωγής και της υποκειμενικοποίησης, της καταπίεσης, αν θέλετε, της αλλοτρίωσης, της κυριαρχίας και της χειραφέτησης.

Συνήθως σκέφτεστε την έννοια του πολίτη σε σχέση με την Ευρώπη, έχετε όμως υποστηρίξει ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι πλέον βιώσιμη αν συνεχίσει στον ίδιο δρόμο. Στην διάλεξή σας στο Πάντειο, μάλιστα,  κάνατε μια «προβοκατόρικη»  σύγκριση με τη Σοβιετική Ένωση  την εποχή της περεστρόικα. Η Ευρώπη, όμως, ως έννοια δεν περιορίζεται στην Ε.Ε. και τους μηχανισμούς της. Ποιο πιστεύετε  λοιπόν ότι είναι το διακύβευμα: η «σωτηρία» της Ε.Ε. ή η προσπάθεια να φανταστούμε μια ευρωπαϊκή ενοποίηση απ’ την αρχή, με διαφορετικούς όρους;

Παρόλο που συχνά χρησιμοποιώ ριζοσπαστικές ιδέες, δεν είμαι υπέρμαχος καταστροφολογικών σεναρίων ή σκηνών «Αποκάλυψης», ώστε στο καθαρό πλέον έδαφος να χτιστεί μια νέα κοινωνία από την αρχή, με τους καλύτερους δυνατούς όρους. Πρόκειται για μια πολύ επικίνδυνη λογική. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση υπήρχαν και υπάρχουν κάποιες αφηρημένες «δικτατορικές» δομές που δεν συνομιλούν με τον τρόπο που λειτουργούν οι κοινωνίες. Η πολιτική της Ένωσης, επίσης, είναι ξεκάθαρα αρνητική σε μεγάλο βαθμό, διαχρονικά. Δεν πιστεύω όμως ότι η πλήρης καταστροφή των δομών θα οδηγήσει σε μια ιδανική κατάσταση. Μια τέτοια εξέλιξη θα αφήσει πίσω της ακόμη πιο σκληρές δομές ανισότητας και οικονομικής κρίσης.

Στην πραγματικότητα, μιλάω για μια επανίδρυση, στο μέτρο που η υπάρχουσα δομή δεν είναι πια βιώσιμη. Αν δεν ανασχεδιαστεί και αναμορφωθεί, με ριζοσπαστικό τρόπο, φτάνει αναπόφευκτα σε αδιέξοδο. Η διαπάλη, σε ιδεολογικό και πνευματικό επίπεδο, αλλά και στους δρόμους, ανάμεσα σε διαφορετικές λογικές μετασχηματισμού της Ευρώπης, υφίσταται ήδη. Και, βέβαια, υπάρχει πάντα το σενάριο αποπομπής κάποιων κρατών από την Ένωση, σενάριο που έπαιξε για την Ελλάδα και άλλες χώρες της περιφέρειας — αν και σήμερα κάθε «υπεύθυνη» αρχή, από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή μέχρι τις κυβερνήσεις των ισχυρότερων κρατών, μοιάζει να έχουν συνειδητοποιήσει ότι αυτό θα ήταν καταστροφικό  και για τους ίδιους. Δεν έχουν καταφέρει να βρουν τρόπους να επανεντάξουν τα κράτη, τις οικονομίες και τις κοινωνίες που έχουν περιθωριοποιηθεί στο κύριο ρεύμα του ευρωπαϊκού οικοδομήματος. Κι αυτό είναι μια πολύ βασική πλευρά του προβλήματος.

Έχω μιλήσει για δύο αντιδιαλεκτικά μοντέλα, μια μεταρρύθμιση από τα πάνω και μια από τα κάτω, ή, αν θέλετε, μια επανάσταση απ’ τα κάτω και μια απ’ τα πάνω. Και οι δύο έχουν προβλήματα. Υπάρχουν προφανείς αντιφάσεις στο σενάριο μιας επανάστασης απ’ τα πάνω, κάτι που φάνηκε καθαρά όταν οι κυβέρνησεις Παπανδρέου και Μπερλουσκόνι κατέρρευσαν. Αν η μόνη εξουσία που μπορεί να αναδυθεί είναι η η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, αυτό είναι κάτι που δεν μπορεί να δεχτεί ούτε η γερμανική κυβέρνηση ούτε άλλες εξουσίες, οπότε ο κύριος Ντράγκι δεν θα έχει την ευκαιρία να γίνει ο πεφωτισμένος δικτάτωρ της Ευρώπης. Από την άλλη, ως προς αυτό που αποκαλώ επανάσταση απ’ τα κάτω και αποτελεί την προοδευτική εναλλακτική, παραμένει να αποδειχτεί αν θα καταφέρουν οι προοδευτικές και λαϊκές δυνάμεις στην Ευρώπη να συγκλίνουν και να διαμορφώσουν ένα κοινό πρόγραμμα. Το ελπίζω –κι αυτή θα μπορούσε να είναι μια καλή ευχή για την καινούργια χρονιά–, αλλά δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος.

Πιστεύετε ότι ζούμε ή οδεύουμε προς μια (όχι μόνο οικονομική, αλλά και πολιτική) ηγεμονία της Γερμανίας στην Ευρώπη; Πολλοί χαρακτηρίζουν αυτήν την ηγεμονία ως «απρόθυμη».   

Δεν είναι, ασφαλώς, δική μου αυτή η έκφραση, δεν την εφηύρα ούτε την εγκρίνω. Είναι μια συζήτηση που γίνεται τον τελευταίο χρόνο μεταξύ των θεωρητικών της πολιτικής επιστήμης. Είναι πολύ σημαντική. Στο τελευταίο φύλλο της MondeDiplomatique υπάρχει μια σφοδρή επίθεση του Πέρρυ Άντερσον εναντίον του Χάμπερμας, σε πολύ διαφορετικό ύφος από τη δική μου διαφωνία με τον τελευταίο. Ο Άντερσον μάλιστα προσπαθεί να ταυτίσει την άποψη του Χάμπερμας με εκείνη των θεωρητικών που μιλούν γι’ αυτήν την «απρόθυμη ηγεμονία» και υποστηρίζουν πως η Γερμανία δεν πρέπει να παραμείνει απρόθυμη ηγεμών, αλλά συνειδητή πια και πρόθυμη. Αξίζει να σημειωθεί ότι η άποψη αυτή δεν προέρχεται από ακραία συντηρητικούς ανθρώπους, αλλά από φιλελεύθερους.

Θεωρώ ότι ο Χάμπερμας έχει διαχωρίσει τη θέση του από αυτήν τη ρητορική και είναι σημαντικό. Όπως επίσης και ο πρώην καγκελάριος της Γερμανίας Χέλμουτ Σμιτ, τις τελευταίες παρεμβάσεις του οποίου βρίσκω εξαιρετικές. Ο Σμιτ προειδοποιεί τη γερμανική κοινή γνώμη σχετικά με τις συνέπειες του συνειδητού ή μη εθνικισμού, υπενθυμίζοντας το γεγονός ότι η ενοποίηση της Γερμανίας έγινε πραγματικότητα επειδή αυτή επιδοτήθηκε από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Εξηγεί, επίσης, ότι η Γερμανία απολαμβάνει τα μεγαλύτερα προνόμια από την παρούσα πολιτική και οικονομική δομή της Ένωσης. Αυτός δεν είναι ο λόγος περί «απρόθυμης ηγεμονίας».

Από την άλλη πλευρά, αν διαβάσετε τα κείμενα θα εκπλαγείτε πραγματικά: πρόκειται για κάποιους φιλελεύθερους Γερμανούς, Βρετανούς ή Αμερικανούς που μιλάνε σε θεωρητικό επίπεδο, αλλά υπάρχουν σημαντικά διακυβέυματα. Για παράδειγμα, λένε πως για να λειτουργήσει μια ομοσπονδία χρειάζεται μια ηγεμονική δύναμη εντός της, και τα παραδείγματα που χρησιμοποιούν θα ήταν αστεία αν δεν ήταν επικίνδυνα. Για παράδειγμα, μιλούν για τη Δηλιακή Συμμαχία και την ηγεμονία της Αθήνας σε αυτήν. Ακόμα κι αν οι ιστορικές συνθήκες δεν ήταν τόσο διαφορετικές, θυμηθείτε τι είδους ηγεμόνας ήταν η Αθήνα, σε ποιο βαθμό έφτανε η καταπίεση απέναντι σε κάθε άλλο μέλος της συμμαχίας. Άλλο παράδειγμα που χρησιμοποιούν είναι η Πρωσία εντός της Γερμανικής Αυτοκρατορίας. Τα παραδείγματα αυτά αποκαλύπτουν μια πολύ ανησυχητική αυταρχική στροφή ενός μέρους της φιλελεύθερης ακαδημαϊκής πολιτικής θεωρίας. Ο Χάμπερμας δεν κινείται σε αυτήν τη λογική.

Γιατί όμως θέτουν αυτά τα ζητήματα τελικά; Οι επίσημες ή τεχνοκρατικές, αν θέλετε, αιτιολογήσεις συνδέονται με την πορεία της οικονομικής κρίσης, το γιατί η Ευρώπη δεν είναι ικανή να πάρει ή να επιβάλει τα μέτρα εκείνα που επέλυαν αποτελεσματικά την κρίση. Δεν βλέπουν τις ευθύνες στο επίπεδο του παγκόσμιου καπιταλισμού, αλλά σε αυτό της έλλειψης πολιτικής και ενότητας της Ένωσης. Είναι μια επιλογή. Κατά την άποψή τους, θα πρέπει να υπάρχει μια ευφυής και φωτισμένη δύναμη που να μπορεί να κρίνει ποιο είναι το κοινό συμφέρον και να το επιβάλλει στους υπόλοιπους. Οι θεωρίες αυτές αποτελούν βέβαια και μια κριτική σε έναν λόγο του παρελθόντος –κριτική με την οποία δεν διαφωνώ πλήρως– σχετικά με τα ηγεμονικά ζεύγη. Η ορολογία του ζεύγους είναι πολύ ενδιαφέρουσα: ο Γερμανός σύζυγος και η Γαλλίδα σύζυγος ή το αντίστροφο· είναι ένας τρόπος να συνειδητοποιήσουμε πως αυτές οι λογικές έχουν αποτύχει.

Γα να έρθω στο άλλο σας ερώτημα, που είναι το πώς η Γερμανία εξελίχθηκε στην υπερδύναμη της Ευρώπης∙ όχι ίσως στην απόλυτη, ακόμα, υπερδύναμη αλλά υπάρχει αναμφίβολα μια διαφορά από τις υπόλοιπες. Λοιπόν, οι συζητήσεις εντός της Γερμανίας είναι πολλές φορές εξαιρετικά ενδιαφέρουσες. Ο Χέλμουτ Σμιτ ισχυρίζεται πως αυτό δεν οφείλεται μόνο στην οικονομική ισχύ της χώρας, αλλά και στο γεγονός ότι η Γερμανία για πολλά χρόνια γλίτωνε τα έξοδα των στρατιωτικών εξοπλισμών, σε αντίθεση, για παράδειγμα, με τη Γαλλία.

1234Ας έρθουμε στη Γαλλία. Ποια είναι η γνώμη σας για τους πρώτους έξι μήνες της προεδρίας Ολάντ;

Προεκλογικά ο Ολάντ έθεσε το ζήτημα της φορολογίας, διασώζοντας αυτό που θα λέγαμε την «ταξική διάσταση» της εκλογικής μάχης. Κατά τα άλλα, οι Σοσιαλιστές ήταν, όπως πάντα, πολύ προσεκτικοί. Δείτε για παράδειγμα το θέμα της ακροδεξιάς: ο Μελανσόν έκανε μια σαφώς αντιρατσιστική καμπάνια, ανάγοντας την αντιπαράθεση με την Λεπέν σε κεντρικό ζήτημα και υπερασπιζόμενος τους μετανάστες. Ήταν κάτι που εκτίμησα πολύ: για τους Σοσιαλιστές, αντίθετα, η Λεπέν ήταν σα να μην υπάρχει, μολονότι όπως είδατε εκτινάχτηκε σε ένα ποσοστό κοντά στο 20%. Είναι σαφές ότι η προεδρία Ολάντ βρίσκεται σήμερα πολύ πίσω από τις προσδοκίες που δημιούργησε.

Και η γαλλική Αριστερά;

Φαίνεται ότι η συμμαχία του Μελανσόν με το γαλλικό κομμουνιστικό κόμμα έχει προβλήματα. Όπως σας είπα, μου έκανε καλή εντύπωση η προεκλογική καμπάνια του Μετώπου της Αριστεράς. Σε αντίθεση με το κλίμα της καμπάνιας ενάντια στο Ευρωσύνταγμα,  το 2005, όπου και φαινόταν να εκδηλώνεται μια ορισμένη σύγκλιση του εθνικισμού της Δεξιάς και της Αριστεράς, το στίγμα της Αριστεράς κατά την προεκλογική περίοδο ήταν σαφώς διακριτό και διεθνιστικό.

Από πολλές απόψεις, ωστόσο, μοιάζει να μην έχουν πρόγραμμα. Κατά τη γνώμη μου, μέχρι στιγμής έχουν αποτύχει να θέσουν το ζήτημα της Ευρώπης στο επίκεντρο της ατζέντας τους. Δεν λέω ότι αυτό θα ήταν από μόνο του αρκετό για να λυθεί το πρόβλημα. Σκεφτείτε όμως πόσο σημαντικό θα ήταν σήμερα για την Ευρώπη να έχουμε πραγματικά ευρωπαϊκά κόμματα –όχι δηλαδή συμμαχίες εθνικών κομμάτων σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Με αυτήν την έννοια, είμαστε πιο πίσω από εκεί που βρισκόταν η Σοσιαλδημοκρατία πριν αρχίσει ο Α΄ Παγκόσμιος Πόλεμος. Οι Πράσινοι είναι μάλλον το μόνο κόμμα που τα έχει καταφέρει καλύτερα στο σημείο αυτό. Η Αριστερά θα μπορούσε να συλλάβει τη μορφή-κόμμα με μια πιο ευρεία έννοια. Θα μπορούσε να πρωταγωνιστήσει στη συγκρότηση ενός δικτύου οργανώσεων, πολιτικών και κοινωνικών, το οποίο να συντονίζεται στο πλαίσιο μιας καμπάνιας, αξιοποιώντας τις δυνατότητες του Διαδικτύου. Δεν είναι δα και τόσο δύσκολο – είναι όμως αναγκαίο.

Τη συνέντευξη πήραν ο Μάνος Αυγερίδης και ο Δημοσθένης Παπαδάτος-Αναγνωστόπουλος

Πηγή. http://www.rednotebook.gr/details.php?id=8353