Σταμάτης Κριμιζής: «Η αναξιοκρατία καταδίκασε τη χώρα σε αποτυχία»


Κριμιζής2Σταμάτης Κριμιζής, πρόεδρος Εθνικού Συμβουλίου Ερευνας και Τεχνολογίας
Η διοικητική ανικανότητα είναι η αχίλλειος πτέρνα του ελληνικού κράτους

Οταν μικρό παιδί έβλεπε κάθε Πάσχα στην πατρίδα του τη Χίο τα βεγγαλικά να πλημμυρίζουν με χρώματα τον βραδινό ουρανό, καθώς έσκαγαν σε χιλιάδες μικρά άστρα, αναρωτιόταν αν «κάπου εκεί έξω υπάρχουν κάποιοι άλλοι». Ο διαστημικός φυσικός κ. Σταμάτης Κριμιζής έχει διατελέσει καθηγητής της Σχολής Φυσικής και Αστρονομίας του Πανεπιστημίου της Αϊόβα, ήταν επικεφαλής της ομάδας Διαστημικής Φυσικής και  Διαστημικών Οργάνων στο εργαστήριο Εφαρμοσμένης Φυσικής Jonhs Hopkins και το 1991 διορίστηκε διευθυντής  Διαστημικών Προγραμμάτων της ΝASA. Ενας αστεροειδής ανάμεσα στον Αρη και τον Δία έχει το όνομά του.

Εχει ταξιδέψει με τον νου και φυσικά με τη βοήθεια υπερσύγχρονων μηχανημάτων στο ηλιακό μας σύστημα και έχει ζήσει όλες τις μεγάλες στιγμές του διαστημικού προγράμματος των ΗΠΑ  με το οποίο ουσιαστικά είναι ταυτισμένη η καριέρα του. Μιλάει για τους δορυφόρους που «έχουμε» εκτοξεύσει στο Διάστημα. «Ποτέ κανείς δεν καταφέρνει τίποτα μόνος του», λέει και αναλύει τις συναρπαστικές  πληροφορίες με τις οποίες μας τροφοδοτούν. Η φωνή του αποκτά χροιά παραμυθά: το διαστημόπλοιο Cassini που πήγε στον Κρόνο, το πρόγραμμα Discovery, το διαστημόπλοιο NEAR που τέθηκε σε τροχιά γύρω από τον αστεροειδή Ερωτα για ένα χρόνο, το διαστημόπλοιο «Messenger»  προς τον πλανήτη Ερμή, το  New Horizons προς τον Πλούτωνα, το «Stereo» για παρατηρήσεις στον Ηλιο. «Το Voyager  εδώ και 35 χρόνια ταξιδεύει στο Διάστημα και τώρα έχουμε ενδείξεις ότι πλησιάζει στο όριο του ηλιακού μας συστήματος». Χαμογελά σαν παιδί που μόλις άνοιξε πακέτο με ένα καινούργιο συναρπαστικό παιχνίδι. «Το Voyager είναι όλη μου η ζωή», εξομολογείται λίγο πριν μας διακόψει ευγενικά ο σερβιτόρος του «Ιντεάλ» για να ρωτήσει τι θα παραγγείλουμε.

Στις αρχές του 2010 ο κ. Σταμάτης Κριμιζής έγινε  πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Ερευνας και Τεχνολογίας (ΕΣΕΤ). Και προσγειώθηκε μάλλον ανώμαλα στην ελληνική πραγματικότητα αν και είχε εκλεγεί ακαδημαϊκός και υπηρετήσει ως εκπρόσωπος της Ελλάδας στον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Διαστήματος (ΕSA) την προηγούμενη τετραετία.

«Εχουμε περίπου 1 δισ. ευρώ κεφάλαια από την Ε.Ε. για έρευνα. Φτιάξαμε λοιπόν με τη Γενική Γραμματεία Ερευνας και Τεχνολογίας ένα πρόγραμμα που το ονομάσαμε «Αριστεία» το οποίο και προκηρύχθηκε. Οι αξιολογήσεις έγιναν μέσα σε δέκα μήνες από δέκα θεματικές επιτροπές συναδέλφων από το εξωτερικό, εκπροσώπους της επιστημονικής ελίτ για να εξασφαλιστεί η αντικειμενικότητα. Και μετά όλα κόλλησαν στην ελληνική γραφειοκρατία. Από τον Μάρτιο έως τον Αύγουστο, είχαν υπογραφεί 2-3 συμβάσεις από τις 200, γιατί  στη συγκεκριμένη υπηρεσία υπήρχαν μόνο δύο υπάλληλοι. Ομως αυτά τα χρήματα έχουν ημερομηνία λήξης». Ευτυχώς, μετά αλλεπάλληλες διαμαρτυρίες του ΕΣΕΤ, οι συμβάσεις τώρα έχουν σχεδόν όλες υπογραφεί.

Η στάση των πολιτικών

Του υπενθυμίζω ότι παρά τους, εκ του εξωτερικού, αξιολογητές υπήρξαν κατηγορίες για «μη αντικειμενική αξιολόγηση». «Ναι, γιατί έχουμε συνηθίσει στην αναξιοκρατία. Ομως η αναξιοκρατία είναι αυτή που έχει καταδικάσει τη χώρα στη σημερινή κατάσταση. Η Ελλάδα θα συνεχίσει να είναι αποτυχημένη αν δεν ξεπεράσει αυτό το πρόβλημα. Νομίζω όμως ότι και οι πολιτικοί και ο κόσμος δεν έχουν καταλάβει σε ποια κατάσταση βρίσκεται η χώρα».

Ισως επειδή το έχουν καταλάβει προσπαθεί ο καθένας να σωθεί  με κάθε τρόπο, αντιτείνω.

«Τότε μάλλον δεν έχουμε φτάσει ακόμα στον πάτο. Μου κάνει τρομερή εντύπωση η στάση των πολιτικών. Είναι παραλογισμός και αδικία ότι σήμερα έχουμε πάνω από ένα εκατομμύριο ανέργους από τον ιδιωτικό τομέα και  όλοι οι πολιτικοί λένε “δεν μπορούμε να αγγίξουμε τον δημόσιο υπάλληλο”. Αν στο εξωτερικό ένας πολιτικός έδειχνε τέτοια μεροληψία, δεν θα μπορούσε να σταθεί ούτε μία ημέρα. Οι συνδικαλιστικές οργανώσεις με τη συνέργεια των πολιτικών εκμεταλλεύονται τον υπόλοιπο κόσμο. Η κρίση είναι ηθική γι’ αυτό είναι δύσκολο να είναι κανείς αισιόδοξος για το μέλλον».

– Στην Αμερική δεν γίνονται πολιτικές παρεμβάσεις;

– Παρεμβάσεις γίνονται, καταστρατήγηση της αξιοκρατίας δεν γίνεται. Δεν έχει σημασία αν είσαι γιος του καθηγητή αλλά αν αξίζεις. Η πιο αδιάσειστη απόδειξη είναι η δική μου πορεία. Ημουν ένας ξένος φοιτητής, γιος ενός μετανάστη εστιάτορα. Τι μέσο μπορούσα να έχω; Η χώρα αυτή προοδεύει γιατί ευνοεί το ταλέντο.

Δεν είναι λογικό να πιστεύουμε ότι μόνο στη Γη υπάρχει ζωή

Για να ξεχάσουμε λίγο τα τρέχοντα στρέφω τη συζήτηση στην επιστήμη.

– Είμαστε μόνοι μας στο σύμπαν;

– Ο Μητρόδωρος, ο Χίος φιλόσοφος του 4ου π.Χ αιώνα είχε γράψει ένα σύγγραμμα «Περί Φύσεως». Ελεγε λοιπόν ότι το να υποθέσει κανείς ότι η ζωή εμφανίστηκε μόνο στη Γη είναι το ίδιο με το να πει ότι από όλους τους σπόρους που έσπειρε ο γεωργός στο χωράφι, φύτρωσε μόνο ένας. Αυτή είναι και η θέση της επιστήμης. Υπάρχουν εκατοντάδες δισεκατομμύρια πλανήτες. Το να υποθέσει κανείς ότι μόνο στη Γη υπάρχει βιολογική δραστηριότητα νομίζω ότι δεν είναι λογικό.

Ακόμα και στα διαστρικά νέφη υπάρχουν αμινοξέα που είναι η πρώτη ύλη για τη δημιουργία βιολογικής  δραστηριότητας. Το πρόβλημα είναι ότι το Διάστημα είναι σχεδόν άπειρο και οι αποστάσεις είναι τεράστιες. Τεχνολογικά λοιπόν δεν έχουμε τη δυνατότητα να δώσουμε σήματα ζωής ώστε να μας ανακαλύψουν. Στα 4,5 δισ. χρόνια της ύπαρξης του ηλιακού μας συστήματος μόνο τα τελευταία εκατό χρόνια έχουμε δώσει σήματα ζωής, εκπέμποντας ραδιοκύματα τα οποία είναι τόσο ελάχιστης έντασης σε σχέση με το πιο κοντινό άστρο -το Α του Κενταύρου- που θα χρειαζόταν μια αντέννα με διαστάσεις από τον Ηλιο μέχρι τη Γη για να πιάσουν κάποιο σήμα. Υποθέτουμε όμως ότι εκείνοι μπορεί να είναι πολύ πιο προηγμένοι τεχνολογικά και να έχουν τη δυνατότητα να μας παρατηρήσουν με τρόπο που εμείς δεν ξέρουμε. Φυσικά όλα αυτά περί ιπτάμενων δίσκων είναι παρανοήσεις…

Κριμιζής1Ο κ. Κριμιζής δεν έχει καμία σχέση με την εικόνα του αυστηρού επιστήμονα που χάνεται μέσα στις μετρήσεις και τα δεδομένα και δεν ενδιαφέρεται για ό,τι συμβαίνει γύρω του. Οπως μού εκμυστηρεύεται, μικρός είχε κλίση στη φυσική αλλά και έγραφε επίσης πολύ καλά. «Διάλεξα τη φυσική γιατί με παρότρυνε η μητέρα μου. Μου είπε “μη τυχόν και πας φιλολογία, θα πεινάς σε  όλη σου τη ζωή”».

– Αισθάνεστε τυχερός;

– Φυσικά, αλλά όπως λέει ένας από τους μέντορές μου «πρέπει να δώσεις στον εαυτό σου την ευκαιρία να είσαι τυχερός». Για παράδειγμα η επίσκεψη του Van Allen -επιστήμονας που ανακάλυψε τις ζώνες ακτινοβολίας που φέρουν το όνομά του και οι οποίες αποτελούνται από σωματίδια υψηλής ενέργειας στο γήινο μαγνητικό πεδίο-  στο εργαστήριο του Πανεπιστημίου της Μινεσότα μού έδωσε τη δυνατότητα να κάνω μεταπτυχιακό στο Πανεπιστήμιο της Αϊόβα. Αλλά έπαιξε ρόλο και η εξήγηση που του έδωσα όταν με είδε να φτιάχνω μετρητές ακτινοβολίας και με ρώτησε “τι κάνεις;”».

Η Ελλάδα έχει ερευνητικό δυναμικό υψηλότατου επιπέδου

Αν ξεχάσουμε τη γραφειοκρατία και τα άλλα ελληνικά δεινά, πιστεύετε ότι ή χώρα έχει δυνατότητες στην έρευνα, ρωτάω, ελπίζοντας η απάντηση να είναι λίγο πιο αισιόδοξη.

«Η χώρα έχει ερευνητικό δυναμικό υψηλότατου επιπέδου. Υπάρχουν νησίδες αριστείας που παρά τα εμπόδια που υψώνει το κράτος, έχουν δυνατότητα να κάνουν έρευνα πρώτης γραμμής. Οταν προκηρύξαμε το πρόγραμμα «Αριστεία» οι προτάσεις που κατατέθηκαν ήταν στο ίδιο και καλύτερο επίπεδο από το National Science Foundation των ΗΠΑ ή το European Researce Council».

– Ερχόμαστε λοιπόν στο μεγάλο πρόβλημα, τη χρηματοδότηση της έρευνας.

– Υπάρχουν τα ευρωπαϊκά προγράμματα από όπου μπορείς να αντλήσεις χρήματα. Η Ελλάδα ξοδεύει 0,5% του ΑΕΠ για έρευνα όποτε το θυμηθεί. Ο μέσος όρος της Ευρώπης είναι 2% και  στον ΕΣΕΤ προωθούμε ένα δεκαετές σχέδιο δράσης που προϋποθέτει αύξηση του ποσοστού χρηματοδότησης στο 1,5 % έως το 2020.  Αυτό όμως πρέπει να επιβεβαιωθεί από την παρούσα κυβέρνηση. Μπορούν να βρεθούν κονδύλια και από τον ιδιωτικό τομέα. Δυστυχώς όμως λιγότερο από το 30% της χρηματοδότησης της έρευνας στην Ελλάδα προέρχεται από ιδιωτικά κονδύλια. Στην Ευρώπη ο μέσος όρος είναι 60%, στην Αμερική 65% και στην Ιαπωνία και τη Φινλανδία 70%. Αυτό είναι και θέμα του εκπαιδευτικού συστήματος. Oι καθηγητές εδώ δεν τολμούν να δεχθούν χρήματα από τη βιομηχανία για να πραγματοποιήσουν μια ερευνητική εργασία γιατί θεωρούν ότι δεν επιτρέπεται για ιδεολογικούς λόγους. Αυτή βέβαια είναι μια νοοτροπία του προηγούμενου αιώνα που βρίσκεται εδώ και καιρό στον κάλαθο των αχρήστων της ιστορίας. Αν δεν υπάρξει ιδιωτικός τομέας με καλή τεχνολογία να δημιουργήσει θέσεις εργασίας, να πληρώσει φόρους πώς θα χρηματοδοτηθεί ο δημόσιος τομέας;

– Με αυτόν τον τρόπο όμως η έρευνα δεν είναι κατευθυνόμενη;

– Οταν κάνεις έρευνα, για παράδειγμα, στη μοριακή βιολογία θα απευθυνθεί κάποιος σε σένα εφόσον είσαι ειδικός στο θέμα. Επίσης, έχεις τη δυνατότητα να δημοσιεύσεις τα αποτελέσματά σου. Ποιο είναι λοιπόν το πρόβλημα;

Διακινδυνεύοντας να θεωρηθώ «ασεβής» θέτω το επόμενο ερώτημα: τη στιγμή που οι δημόσιες δαπάνες περικόπτονται σε σημείο να υπάρχουν ηλικιωμένοι άνθρωποι που δεν έχουν τη δυνατότητα να αγοράσουν φάρμακα, με ένα κράτος που χρωστάει παντού, μήπως η αύξηση της χρηματοδότησης της έρευνας φαντάζει πολυτέλεια;

«Πρέπει να μαθαίνουμε από τις εμπειρίες των άλλων χωρών. Γιατί έχουν δεκαετές στρατηγικό σχέδιο ανάπτυξης της έρευνας η Γερμανία, η Γαλλία, η Ελβετία; Ο βασικός λόγος είναι ότι η έρευνα δεν αποδίδει άμεσα, αποδίδει σε βάθος χρόνου. Υπάρχουν όμως απτά δεδομένα ότι η στρατηγική αυτή φέρνει αποτελέσματα. Δεν είναι κάτι που εμείς πρέπει να ανακαλύψουμε.»

Κριμιζής3«Η αύξηση του εθνικού προϊόντος είναι συνάρτηση της ερευνητικής δραστηριότητας μιας χώρας και τα 2/3 της αύξησης του εθνικού προϊόντος τον χρόνο σχετίζονται ακριβώς με τη χρηματοδότηση της έρευνας. Πρέπει λοιπόν να έχεις πρόγραμμα και στόχους. Να σας πω ένα παράδειγμα. Οταν κατέρρευσε το σοβιετικό καθεστώς το εθνικό προϊόν της Φινλανδίας έπεσε κατά 20%, διότι η οικονομία της ήταν άμεσα εξαρτημένη από την οικονομία της Σοβιετικής Ενωσης. Εκαναν λοιπόν δύο πράγματα. Αναμόρφωσαν τα πανεπιστήμιά τους, τα αναδιοργάνωσαν κατά τρόπο δυτικό και αποφάσισαν να επενδύσουν 3% του ΑΕΠ σε έρευνα και τεχνολογία. Αυτό έδωσε μεγάλη ώθηση στη χώρα. Λοιπόν υπάρχουν παραδείγματα. Χρειάζεται όμως διοικητική ικανότητα και αυτό είναι η αχίλλειος πτέρνα του ελληνικού κράτους».

Κάνει μια μικρή παύση και συνεχίζει. «Λέτε “δεν υπάρχουν χρήματα”. Υπάρχουν όμως ερευνητικά ιδρύματα χωρίς ερευνητές τα οποία έχουν διοικητικό προσωπικό. Ενας βουλευτής έβαζε σε ένα νομοσχέδιο μια τροπολογία για την ίδρυση ενός ινστιτούτου με ένα μέλος και πέντε γραμματείς για να μπορεί να κάνει προσλήψεις. Υπάρχει καμία λογική σε αυτό; Πρόκειται απλώς για τα προβλήματα μιας μηχανής που δεν λειτουργεί σωστά. Και βέβαια σπαταλιέται δημόσιο χρήμα».

Μπορεί ο κ. Σταμάτης Κριμιζής να είναι διαστημικός φυσικός, αλλά η καριέρα του έχει δείξει ότι ξέρει καλά από διοίκηση, οικονομία και εξοικονόμηση πόρων. Στον κύκλο του είναι γνωστός σαν «αυτός που επέστρεψε χρήματα στη NASA», οργανώνοντας μια αποστολή που είχε προϋπολογισμό 150 εκατομμύρια δολάρια αλλά τελικά κόστισε 112 εκατ. Ετσι ξεκίνησε μια νέα εποχή στα διαστημικά προγράμματα με αποστολές χαμηλού κόστους «για να γίνονται περισσότερες  αποστολές και να προχωράει η έρευνα».

– Και τα τεράστια ποσά που απαιτούνται για διαστημικά προγράμματα;

– Πολλοί λένε ότι πετιούνται χρήματα στο Διάστημα. Μα καταρχάς αυτά τα χρήματα ξοδεύονται στη Γη όχι στο Διάστημα. Τα διαστημικά προγράμματα δίνουν δουλειά σε ανθρώπους. Επίσης, η διαστημική τεχνολογία έχει πάρα πολλές εφαρμογές. Τα μικροτσίπ που έχουν τα κινητά τα ανακάλυψαν επιστήμονες της NASA».

Η συνάντηση

Συναντηθήκαμε στο εστιατόριο «Ιντεάλ» αργά το μεσημέρι. Ετσι η συζήτησή μας πραγματοποιήθηκε ανάμεσα σε επιχειρηματίες και δικηγόρους που έκαναν διάλειμμα για φαγητό, μεσήλικες μόνιμους θαμώνες που διαλέγουν το εστιατόριο γιατί προσφέρει εξυπηρέτηση όπως παλιά, αλλά και πολλούς άλλους ετερόκλητους πελάτες που το προτιμούν γιατί είναι βολικό και αξιοπρεπές, όπως επεσήμανε με δυνατή φωνή μια κυρία δίπλα μας. Εκείνος διάλεξε μια σούπα με ρύζι που την περίμενε σε μικρότερη ποσότητα -όπως στην Αμερική- και μια σαλάτα με φρέσκο σολωμό. Εγώ προτίμησα μια σαλάτα με βραστά λαχανικά και μια μερίδα γραβιέρα. Ηπιαμε νερό και πληρώσαμε συνολικά 24 ευρώ.

Oι σταθμοί του

1938
Γεννιέται στον Βροντάδο της Χίου.

1961
Πτυχίο Φυσικής από το Πανεπιστήμιο της Μινεσότα, μεταπτυχιακό από το Πανεπιστήμιο της Αϊόβα.

1970
Επικεφαλής ερευνητής  στην αποστολή Voyager 1 και 2.

1980
Επιστημονικός διευθυντής στο εργαστήριο εφαρμοσμένης Φυσικής Jonhs Hopkins.

1991
Διευθυντής Διοίκησης Διαστήματος (σχεδιασμός, κατασκευή, εκτόξευση και λειτουργία διαστημοπλοίων ) για τη NASA.

1996
Εκτόξευση της 1ης αποστολής  στη σειρά διαστημοπλοίων Discovery της NASA.

2004
Πέρασμα Voyager από το πρώτο σύνορο του ηλιακού συστήματος με τον Γαλαξία σε απόσταση 14 δισ. χιλιομέτρων από τη Γη.

2010
Πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Ερευνας και Τεχνολογίας (ΕΣΕΤ).

Της Τανιας Γεωργιοπουλου 09-12-12

Πηγή: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_2_09/12/2012_504452

Χάϊντς Ρίχτερ: «…στην Ελλάδα τη θέση την παίρνει ένας ανάξιος εις βάρος ενός άξιου.»


ΡίχτερΟ Χάιντς Α. Ρίχτερ είναι Γερμανός αλλά εύκολα θα μπορούσες να τον περάσεις για Ελληνα. Εξωστρεφής, πληθωρικός, χιουμορίστας, έχει ένα πάθος για τη δουλειά του, για την Ιστορία, αλλά ακριβώς επειδή είναι Γερμανός τού είναι δεύτερη φύση η στοχοπροσήλωση και η συστηματική δουλειά. Ισως να θυμίζει Ελληνα, διότι όπως λέει ο ίδιος κάθε φορά που έρχεται στην Ελλάδα καταφέρνει να «σκέφτεται σαν Ελληνας».

Δεινός γνώστης της Ιστορίας της σύγχρονης Ελλάδας αλλά και της Κύπρου, είναι συγγραφέας πολλών σχετικών μελετών, ενώ συνεχίζει ακάθεκτος το παραγωγικό του έργο. Τον πρώτο τόμο της «Ιστορίας της Κύπρου» (από την Εστία) θα τον διαδεχθεί τον Ιανουάριο ένας δεύτερος. Τα δύο αυτά βιβλία εντάσσονται στη σειρά «Ιστορία και Πολιτική» των εκδόσεων της Εστίας, την οποία επιμελείται ο ιστορικός Νίκος Ε. Καραπιδάκης.

«Οταν πήρα σύνταξη αποφάσισα να γράψω τα βιβλία που πάντα ονειρευόμουν», λέει καθισμένος στο γραφείο της Εύας Καραϊτίδη, στα γραφεία της Εστίας στην οδό Ευριπίδου. «Καταπιάστηκα με την Ιστορία της Κύπρου. Εγραψα έναν τόμο 600 σελίδων που καλύπτει τις απαρχές της αγγλικής αποικιοκρατίας και φτάνει έως τα 1949. Μετά, έγραψα άλλες 600 σελίδες, στις οποίες καλύπτω τη δεκαετία του ’50 και καταλήγω με τον αγώνα της ΕΟΚΑ. Αυτός ο τόμος θα κυκλοφορήσει από την Εστία τον Ιανουάριο. Ακολουθεί ένας τρίτος τόμος με τις εμφύλιες συγκρούσεις ανάμεσα στις δύο κοινότητες του νησιού. Ο τέταρτος τόμος καλύπτει τα χρόνια της χούντας στην Ελλάδα, την τουρκική εισβολή και τελειώνει με τον θάνατο του Μακαρίου».

Δύο κόσμοι

Ο καθηγητής Ρίχτερ έχει να το λέει: η προσέγγισή του διαφέρει από εκείνη των άλλων συναδέλφων του, οι οποίοι ασχολούνται με την Κύπρο. Τον ρωτάω υπό ποία έννοια. «Υπό την έννοια ότι γνωρίζω το ίδιο καλά την ελληνική Ιστορία! Πώς μπορείς να γράψεις για την Ιστορία της Κύπρου αν δεν ξέρεις την ελληνική Ιστορία, την ελληνική πολιτική κ. τλ. Είναι δύο διαφορετικοί κόσμοι». Στο σημείο αυτό αρχίζει να μπαίνει σιγά σιγά στον πυρήνα της σκέψης του πάνω στην Ελλάδα και την Κύπρο. «Η πολιτική κουλτούρα στην Κύπρου», τονίζει, «φέρνει πάρα πολύ στην αντίστοιχη ευρωπαϊκή, ενώ αντίθετα, η πολιτική κουλτούρα στην Ελλάδα είναι αυτή των πελατειακών σχέσεων. Οι Βρετανοί ήξεραν πώς έχουν τα πράγματα στην Ελλάδα και όταν ανέλαβαν την Κύπρο το 1878 είχαν αποφασίσει ότι αυτό δεν θα συμβεί και εκεί».

– Δηλαδή, οι πελατειακές σχέσεις είναι αποκλειστικά ελλαδικό προνόμιο;

– Δεν είναι ότι στην Κύπρο δεν υπάρχουν πελατειακές σχέσεις. Και στη Γερμανία υπάρχουν και σε όλη την Ευρώπη αλλά σε πολύ μικρότερο βαθμό, δεν είναι κάτι τόσο διαδεδομένο όπως στην Ελλάδα. Η μεγάλη όμως διαφορά ειδικά ανάμεσα σε Ελλάδα και Κύπρο είναι ότι, αν για παράδειγμα, έχουμε δύο υποψηφίους για την ίδια θέση εργασίας, στην Κύπρο θα προτιμηθεί μεν αυτός που έχει μεγαλύτερες διασυνδέσεις με το κόμμα, όμως και οι δύο υποψήφιοι θα είναι εξίσου ικανοί για τη θέση. Αντίθετα, στην Ελλάδα τη θέση την παίρνει ένας ανάξιος εις βάρος ενός άξιου.

Ριχτερ1– Γιατί η Ελλάδα έχει αυτή την ιδιαιτερότητα;

– Οι πελατειακές σχέσεις στην Ελλάδα προήλθαν από τα πρώτα χρόνια της oθωμανικής κατοχής (η ειρωνεία είναι ότι σήμερα οι Τούρκοι έχουν χτυπήσει αυτό το κακό σε μεγάλο βαθμό). Οι Οθωμανοί κατέστρεψαν την αριστοκρατία, προκειμένου να εξαλείψουν την πιθανότητα επανάστασης και δόμησαν την εξουσία τους πάνω στους προεστούς (τους μουχτάρ), οι οποίοι διοικούσαν τις διάφορες κοινότητες. Κατά κανόνα, οι άνθρωποι αυτοί ήταν και οι τοκογλύφοι του χωριού: δάνειζαν στους χωρικούς με 30% τόκο. Οταν ήρθε ο Οθωνας, βρήκε αυτή την κατάσταση και στην ουσία τη διατήρησε. Αντίθετα, οι Βρετανοί στην Κύπρο ίδρυσαν αγροτική τράπεζα, η οποία δάνειζε στους αγρότες με τόκο 8%. Αποδυνάμωσαν τους τοκογλύφους, τους εξανάγκασαν να καταφύγουν στις πόλεις όπου και έγιναν έμποροι, εκσυγχρονίστηκαν. Οι πελατειακές σχέσεις χτυπήθηκαν στη ρίζα τους. Επίσης, αργότερα έκαναν κάτι άλλο: πέρασαν μια νοοτροπία που είναι πολύ πρωσική. Δηλαδή, όταν ένας δημόσιος λειτουργός συλλαμβάνεται για διαφθορά, δεν τιμωρείται μόνον νομικά, αλλά και κοινωνικά: τυγχάνει περιφρόνησης. Θυμάστε το σκάνδαλο Προφιούμο στην Αγγλία της δεκαετίας του ’60; Ο Προφιούμο πλήρωσε κάποιο πρόστιμο, ωστόσο, η μεγάλη τιμωρία ήταν ότι η κοινωνία, το σύστημα, τον απαξίωσε. Για 20 χρόνια βρισκόταν σε μια κοινωνική απομόνωση.

Το ΔΝΤ

– Οι Ευρωπαίοι γνωρίζουν το ζήτημα των πελατειακών σχέσεων στην Ελλάδα;

– Ιδέα δεν έχουν. Ελπίζω το ΔΝΤ να το έχει καταλάβει και να χτυπήσει το πρόβλημα στη ρίζα του. Οι Γερμανοί ούτε που το υποψιάζονται. Πάντως, κι αυτό που θα πω είναι δική μου εικασία, δεν μπορώ δηλαδή να το αποδείξω, νομίζω ότι η Ευρώπη θέλει να οδηγήσει την Ελλάδα σε μια ελεγχόμενη χρεοκοπία. Αν αφήσει την Ελλάδα σε ελεύθερη πτώση θα παρασύρει και όλη την ήπειρο μαζί της. Εξάλλου, δεν είναι η μοναδική χώρα που έχει πρόβλημα. Πιστεύω λοιπόν ότι η Ευρωπαϊκή Τράπεζα θα αγοράσει σημαντικό μέρος του εθνικού χρέους της Ελλάδας (το περισσότερο είναι στους Γάλλους) για να σβήσει περίπου το μισό. Αλλιώς, για δέκα γενιές ακόμα, η Ελλάδα θα αγωνίζεται για να πληρώνει. Αυτό δε συμφέρει κανέναν.

Γνώστης της Ιστορίας Ελλάδας και Κύπρου

Ο Χάιντς Α. Ρίχτερ γεννήθηκε το 1939 στην πόλη Heilbronn της Γερμανίας. Διετέλεσε καθηγητής της ελληνικής και κυπριακής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Μάνχαϊμ. Το 2000 τιμήθηκε από την Ελληνική Δημοκρατία με τον Χρυσό Σταυρό του Τάγματος του Φοίνικα.

Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία του: «Δύο επαναστάσεις και αντεπαναστάσεις στην Ελλάδα 1936-1946» (Εξάντας). «Η επέμβαση των Αγγλων στην Ελλάδα: Από τη Βάρκιζα στον εμφύλιο πόλεμο» (Εστία), «Η Ιστορία της Κύπρου. Τόμος Α΄ (Εστία). «Η Ιταλο-γερμανική επίθεση εναντίον της Ελλάδος, Αύγουστος 1939 – Ιούνιος 1941» (Γκοβόστης).

Ρίχτερ2Επί ΠΑΣΟΚ έγινε η αρπαγή

Ο καθηγητής Ρίχτερ έχει γνωρίσει και τους τρεις Παπανδρέου: Γεώργιο, Ανδρέα και Γιώργο. Πιο έντονα θυμάται τον Ανδρέα. «Τον γνώρισα την περίοδο της δικτατορίας, στην έκθεση βιβλίου της Φρανκφούρτης. Είχε έρθει να βγάλει λόγο και είχαν μαζευτεί εκατοντάδες Ελληνες γκάστερμπάιτερ, απλοί εργάτες. Εβγαλε τη γραβάτα και έπαιξε «τον Μπολσεβίκο των σαλονιών». Ποτέ δεν ήταν αριστερός στην πραγματικότητα. Οπως και ο πατέρας του: έξοχος στην αντιπολίτευση, χαοτικός ως κυβερνήτης.

Οσο για τον τωρινό πρωθυπουργό, πιστεύω ότι είναι έντιμος. Ελπίζω να μην έχει την τύχη του Κώστα Σημίτη, ο οποίος ήταν πολύ έντιμος. Προσπάθησε να αλλάξει το σύστημα αλλά δεν είναι εύκολο πράγμα αυτό να το κάνει ένας άνθρωπος μόνος του. Την εποχή της χούντας είχα διασυνδέσεις με την κίνηση της Δημοκρατικής Αμυνας. Συζητούσαμε, Ελληνες, Γερμανοί αλλά και Γάλλοι, τι πρέπει να αλλάξει στην Ελλάδα. Καταλήξαμε στο συμπέρασμα ότι πρέπει να δημιουργήσουμε ένα νέο κόμμα «ευρωπαϊκού τύπου» (σ. σ. το λέει στα ελληνικά). Συμφωνήθηκε να γίνει κάτι τέτοιο αλλά όταν έπεσε η χούντα, ο Ανδρέας έκανε «πραξικόπημα» στη Δημοκρατική Αμυνα, πέταξε κάποιους ανθρώπους έξω και το ΠΑΣΟΚ απλώς συνέχισε το πελατειακό κράτος της Δεξιάς. Ο Σημίτης ανήκε σε εκείνη την κίνηση.

Πριν από το ΠΑΣΟΚ, οι συντηρητικοί και οι κεντρώοι εναλλάσσονταν στην εξουσία. Η Αριστερά ήταν εκτός, οπότε δεν μπορούσε να κάνει ρουσφέτια. Μόλις έρχεται το ΠΑΣΟΚ ένα μεγάλο κομμάτι της αριστεράς ήρθε και αυτό στην εξουσία. Αν οι συντηρητικοί και οι κεντρώοι απομυζούσαν το κράτος μετριοπαθώς έως την περίοδο της χούντας, επί ΠΑΣΟΚ έγινε η μεγάλη αρπαγή. Μετά, η Νέα Δημοκρατία συνέχισε σε αυτό το μοτίβο. Και όλοι μαζί κατέστρεψαν τη χώρα».

Συνέντευξη στον Ηλια Mαγκλινη

07-11-2010

Πηγή: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_07/11/2010_421163